???[G]oede interpretaties zijn niet de spin-off van een goede hermeneutiek; het is omgekeerd: een goede hermeneutiek is de spin-off van goede interpretaties. En de ervaring beslist over de vraag of interpretaties wel of niet goed zijn.???
Frank Ankersmit, De sublieme historische ervaring, p. 101.

Frank Ankersmit is een gepassioneerd denker. In zijn boeken, waarvan een aantal grote internationale faam verwierf, toont hij zich een scherpzinnig analyticus van de theoretische problemen van de geschiedschrijving. Ankersmit ziet de nodige verwantschap tussen dichters, romanschrijvers en historici. In zijn laatste boek, De sublieme historische ervaring (Historische Uitgeverij, 2007), noemt hij ze ???de gevoelige zenuwen van een beschaving???. ???Hun geschriften???, zegt hij, ???moeten we niet in het discours van de waarheid willen inpassen (met uitspraken als ???het regent???), maar in de categorie taaluitingen als ???ik heb pijn???. We zouden hun geschriften moeten zien als ???het gekreun van de beschaving???.??? Het hoeft misschien niet te verbazen dat Ankersmit, vanwege zijn beeldende stijl en ondogmatische opvattingen, vaak geliefder is bij literatuurwetenschappers dan bij collega-historici. Naar aanleiding van het verschijnen van De sublieme historische ervaring voerden we een gesprek met hem over kanonschoten, sneeuwballen en suikerklontjes, het comfort van de taal en de verschrikkingen daarbuiten. En natuurlijk spraken we over literatuur en interpretatie. Het begrip ???ervaring??? staat in zijn recente werk centraal.

Frank Ankersmit: ???Ik denk dat Friedrich Nietzsche gelijk heeft met zijn metafoor ???we leven allemaal in de gevangenis van de taal???. In de taalfilosofie gaat men ervan uit dat de taal het enige is wat ons toegang geeft tot de werkelijkheid (of zoals Richard Rorty zegt: ???Language goes all the way down.???) en dat er niet iets is buiten die taal. Dat heeft natuurlijk bij Jacques Derrida zijn meest extreme uiting gevonden met zijn ???il n???y a pas de hors-texte??? (hoe je dat dan ook precies wilt verstaan). Het impliceert dat je je opsluit in de gevangenis van de taal. Nietzsche heeft er overigens een ding bij vergeten te zeggen en dat is dat die gevangenis van de taal een heel comfortabele gevangenis is: die is voorzien van water, gas en licht en van heel makkelijke stoelen. Het is dus echt een heerlijke gevangenis. Toch is er iets in de verlichte rede dat contact wil maken met de werkelijkheid buiten de taal. De rede zoekt een uitweg uit de gevangenis. Maar ze is zich er niet van bewust dat als je uit die gevangenis bent, je al het comfort kwijt bent: de grip die de taal biedt op de werkelijkheid (zoals in de wetenschappelijke taal). Enerzijds is de wereld buiten die gevangenis van de taal een kale, naakte wereld, waarin wij niet thuishoren en waarin wij ons diep ongelukkig voelen, alles wat je met het sublieme kunt associ??ren. Anderzijds is het zo dat de verlichte rede uit die gevangenis van de taal wil ontsnappen. Die heeft er immers sui generis altijd alles voor over om de werkelijkheid an und f??r sich te kennen. Die zucht naar kennis is nu eenmaal onbegrensd en vandaar dat de verlichte rede altijd op zoek is naar dat piepkleine poortje waardoor ontsnapping uit de gevangenis van de taal mogelijk is. Ik voelde me steeds meer genoodzaakt te speuren naar dat kleine poortje, naar de werkelijkheid zelf.???

Wanneer kreeg je een idee waar je dat poortje moest zoeken?
Ankersmit: ???Dat was toen ik mijn inaugurale rede schreef. Ik raakte gefascineerd door de kwestie van de historische sensatie. Zoals Johan Huizinga het omschreef (hij gebruikte er het begrip ???mystiek??? voor) werd wel duidelijk dat hier iets gebeurde dat niet meer in termen van een rationele kennisleer te vatten viel. Ik heb toen het gevoel gekregen dat de historische sensatie dat poortje naar de historische werkelijkheid zou kunnen zijn. Zo is mijn belangstelling voor de historische ervaring ontstaan. Het is de bedoeling van het boek om te laten zien hoe dat inzetten van de historische ervaring bij de geschiedschrijving uitpakt.???

Feministische filosofen hebben zich ook uitgebreid met de problematiek van de taal en de ervaring beziggehouden, denk aan Luce Irigaray: ???Language can imprison and set free.??? Jij breidt de metafoor van Nietzsche echter uit door de gevangenis als comfortabel te karakteriseren, maar dan rijst vanuit het perspectief van Irigaray wel onmiddellijk de vraag voor wie het een comfortabele gevangenis is.
Ankersmit: ???Ja, vooral dat ???can set free??? ??? ik weet niet hoe Irigaray daartegenaan kijkt ??? je moet je wel realiseren dat wij altijd iets heel aardigs onder vrijheid verstaan. Vrijheid is echter buitengewoon onaangenaam. De onvrijheid is het aangename. Daarom hebben we de taal, de symbolische orde. Daarbinnen is het leven tenminste uit te houden. Buiten die symbolische orde is het bestaan naakt, kaal en leeg.???

Je stelt uitdrukkelijk dat ervaring cognitief ???leeg??? is, anders zou je terugvallen in de traditionele epistemologische problematiek. Je formuleert het ook positiever met het beeld van de gids: ervaring is een gids. Dan rijst de vraag: wat voor soort gids is het, een vern??nftige of een unvern??nftige gids? Anders gezegd: als je die poort door bent dankzij die gids, wat dan?
Ankersmit: ???Normaliter kun je de relatie tussen de ervaring en wat je ermee doet uitdrukken in betekenis. Zoals Bacon het voorstelt: je stelt vragen aan de natuur en de natuur geeft er een antwoord op. Dat speelt zich helemaal af in de sfeer van betekenissen. De soort ervaring waar ik hier echter op doel is eerder causaal: er gebeurt iets met je dat causaal kan worden verklaard. Het is bijvoorbeeld verklaarbaar waarom Huizinga een specifieke historische ervaring heeft als hij in 1902 de Vlaamse primitieven ziet in de context van wat hij gelezen had, zoals L??-bas van Joris-Karl Huysmans en een paar andere dingen. In een metafoor die voor mij helemaal raakte wat ik erbij voelde: het is alsof je een kanonschot hoort en opkijkt naar waar dat kanonschot vandaan komt. En ja, wat je daar ziet, hoe je daarop reageert, dat is dan allemaal nog in nevelen gehuld, maar zo werkt zo???n historische ervaring, als een kanonschot. Wat je daarmee kunt doen, dat is weer een andere vraag en die vraag ligt in het vlak van de betekenis.???

Dus in de taal?
Ankersmit: ???Ja.???

Het kanonschot heeft je uit de taal bevrijd?
Ankersmit: ???Ja, dat heeft het, uit de symbolische orde.???

En dan keer je terug en dan rek je eigenlijk de semantische orde op?
Ankersmit: ???Ja, op het moment van het kanonschot val je even helemaal samen met die ervaring, een subject en een object zijn er niet meer. Zoals er bij een heel hevige pijnervaring ook alleen die pijnervaring is en niet langer een subject en een object van die pijnervaring. Subject en object kruipen dan als het ware tezamen in de ervaring en verliezen zich erin. De volgende vraag is dan: wat heb ik nu ervaren? Dan gaat het er vervolgens om hoe het subject met zijn geschiedenis en zijn persoonlijkheid die ervaring moet gaan verwoorden. Dan is er uiteraard weer een subject (en een object) en dan zit je weer op het bekende parcours. Op het moment van het kanonschot is er even een scheur in de symbolische orde en in dat continue web van betekenissen.???

Toch moeten historici, maar ook schrijvers, hun ervaringen in taal vertalen en op die manier kennis produceren.
Ankersmit: ???Ja, en zij moeten dan proberen zo weinig mogelijk kwijt te raken, dat is het hele probleem. Het is een hopeloze opgave. In zekere zin kan het ook niet. Je kunt die ervaring nooit recht doen, omdat ze in principe onzegbaar is: omdat alleen de onversneden ervaring er is. Wanneer je daarover gaat praten, dan heb je het over de vraag wat die ervaring voor jou betekent en dat is een heel andere kwestie. Jan Kamerbeek stelde dan ook dat Huizinga het proza van de Tachtigers gebruikte omdat dat het meeste recht deed aan de historische ervaring die Huizinga in 1902 opdeed. Maar het blijft een onmogelijke opdracht omdat de ervaring zelf subject- en objectloos is. Hoe je het ook draait of keert, als je de ervaring gaat verwoorden, is er een subject en de ervaring wordt object. Dan trek je iets kapot.???

Naast het kanonschot gebruik je een ander, heel verwant beeld voor de historische ervaring. Die ervaring is een kogel die op de harde muur van de traditie wordt afgevuurd. Maar, zeg je erbij, er moet dan wel een scheurtje in de muur der traditie zitten, wil de kogel effect hebben: ???De aard van deze vreemde botsing tussen ervaring en representatie kunnen we misschien het beste vergelijken met een pistoolkogel (de ervaring) die op een stenen muur wordt afgevuurd (de representatie). In bijna alle gevallen zal het effect van de kogel nul komma nul zijn. [???.] Maar het k??n gebeuren dat anderen de authenticiteit van de ervaring herkennen ??? en dan is het alsof de kogel de muur raakt op een plaats waar al langer een barst zat. Dan valt de oude wereld uiteen en een nieuwe wereld van ervaring (en representatie) kondigt zich aan.???
Ankersmit: ???Ja, en de historici willen per definitie dat scheurtje niet vinden, die willen alsmaar in de traditie van wetenschappelijk taalgebruik blijven. Gelukkig is historisch taalgebruik volslagen onwetenschappelijk. Vandaar dat er af en toe nog wel eens scheurtjes worden geraakt.???

Je gebruikt niet steeds van die martiale metaforen voor de ervaring. Om duidelijk te maken wat historische ervaring is, grijp je ook terug naar het begrip ???aura??? van Walter Benjamin en je verduidelijkt dit met het beeld van een sneeuwbal: ???Denk aan een sneeuwbal die uiteenvalt in twee helften A en B ??? uiteraard vallen de twee delen uiteen waar de krachten van cohesie het zwakst zijn. Stel je voor dat helft A het subject (of het heden) representeert en helft B het object (of het verleden). [???] Wanneer de sneeuwbal uiteenvalt in ???subject??? en ???object???, vormen de vrijkomende oppervlakken elkaars negatief; elk oppervlak draagt het stempel van de andere helft. Voegt men de helften weer samen, dan zullen ze volmaakt passen. Zo kun je zeggen dat de beide helften, het subject en het object van de benjaminiaanse ervaring, het heden en verleden ???elkaar herkennen???.??? Kun je dat beeld nog wat verder toelichten?
Ankersmit: ???Emily Dickinson heeft dat ooit heel mooi verwoord: ???The heart cannot forget unless it contemplates what it declines.??? Hiermee wil ze zeggen dat je iets pas volledig kwijt bent als je het verlies ook volledig onder ogen ziet. Dus: het verleden dat je afstoot en dat daarna geen deel meer is van je identiteit, moet volledig doorgrond zijn. Het verleden is op een bepaalde manier een deel van wat je wordt door dat verleden af te stoten. Dat is iets wat in het beeld van die sneeuwbal zo goed naar voren komt: het breukvlak van de helft van de sneeuwbal die wegrolt is een negatieve maar tegelijk ook exacte kopie van het breukvlak op de helft die je behoudt.???

Dus Ik is een ander?
Ankersmit: ???Maar dan wel in die zin dat je wordt wie je niet meer bent. En dat wie je niet meer bent juist een essentieel onderdeel is van wie je dan geworden bent.???

Dat is wel heel erg mooi, het verleden van de toekomst ???
Ankersmit: ???Ja, je begrijpt dan ook wat je kwijtraakt en waarom dat zo???n pijnlijke ervaring is, dichter bij de dood kun je nauwelijks komen.???

Je betoogt dat we literaire middelen nodig hebben om de ervaring adequaat te benaderen. Dat brengt ons op het thema van de leeservaring. De leeservaring, zo stel je, wordt gehinderd door de hermeneutische hulpmiddelen die tussen tekst en lezer zeggen te bemiddelen. In je pleidooi voor eerherstel van de directe leeservaring gebruik je het beeld van een suikerklontje dat oplost in de thee. Het suikerklontje staat dan voor de lezer en de thee voor de tekst waarin de lezer dus helemaal op zou moeten gaan. Als je het beeld verder doordenkt, moet de tekst door de lezer dan niet veranderen, zoals de thee door het suikerklontje zoet wordt?
Ankersmit: ???Tja, ik zou zeggen omnis comparatio claudicat ??? alle vergelijkingen gaan mank. Dat had ik mij nog niet gerealiseerd, dat de thee iets anders wordt. Dus je moet dan eigenlijk iets oplossen in de thee waardoor de thee niet van smaak verandert. Waar het mij om gaat, is het transcendentale subject dat zich buiten het object plaatst en zich vanuit die positie een oordeel wil vormen. Dat leidt tot zo???n codificatie van alle vormen van interpretatie of van wetenschappelijke kennis, zoals we die uit de geschiedenis kennen. Als je dat proces ongedaan wilt maken, dan kom je op het omgekeerde uit: dat je oplost in de tekst, zoals een suikerklontje oplost in de thee. Nou ja, dat suikerklontje moet dan eigenlijk geen smaak meer geven aan de thee.???

Misschien wel, echt opgaan in de tekst betekent dat je allebei iets anders wordt.
Ankersmit: ???Ja, daar zou iets voor te zeggen zijn. Je gaat erin op en in zoverre word je ook anders, zoals in Johannes, in de Openbaring ergens wordt gezegd: je moet het woord opeten, dat bitter in je buik is en dan iets in je bewerkstelligt.???¹

En dat proces zou je dan achteraf in een theoretisch perspectief moeten zien te plaatsen?
Ankersmit: ???Ik ben een groot bewonderaar van Roland Barthes. Mythologies is een van de grootste boeken van de twintigste eeuw. Ik heb het gevoel dat Barthes begon met een zeldzame gevoeligheid voor allerlei rare en eigenaardige dingen die hij aantrof in zijn eigen cultuur en dat hij daar toen achteraf een soort structuralistische semiotiek voor ontwikkelde. Dat was een rationalisatie achteraf. Derrida???s denken is ook gebaseerd op een authentieke tekstervaring, namelijk dat ineens de lijm tussen de zinnen loslaat, waardoor een tekst heel vreemde dingen gaat doen. Dat overkomt je. En dat is vaak ook een essenti??le stap als je een oeuvre wilt begrijpen: dat de lijm soms even mag loslaten. Maar ik denk dat de theorie achteraf die authentieke leeservaring is gaan codificeren en er de vorm aan heeft gegeven van allerlei voorschriften: zo moet het eigenlijk. Dan overschrijd je een grens die niet meer aanvaardbaar is. Dan krijg je die hele Derrida-industrie met ???dit mag niet van Jacques???. Dat soort dingen moet je niet hebben. Het gaat erom dat je weer teruggaat naar de authentieke ervaring die ten grondslag ligt aan een manier van lezen. Dat moet dan met een grote mate van liberaliteit worden gedaan. Je moet kijken of de ervaring je op een idee kan brengen, of niet.

Denk je dan aan wat Roland Barthes bijvoorbeeld doet met Honor?? de Balzac in S/Z? Balzac heeft een historische breukervaring ??? een kanonschot, in jouw termen ??? en hij heeft de gevoeligheid en het talent gehad om die ervaring over te brengen. Barthes is vervolgens degene die daar in de vertolking van zijn leeservaring een interpretatie aan weet te geven. In het licht van jouw betoog zou het interessant zijn om te kijken hoe hij dit doet, wat hij ???eruit??? weet te halen en wat het bereik is van zijn methode.
Ankersmit: ???Het is zoals je net zei: als je de dramatiek van de ervaring aanhaalt, dan zit daarin een freudiaans kluwen ??? ???Kn??uel??? is het rake woord dat Freud er in de Traumdeutung voor gebruikt ??? waarin allerlei dingen samenkomen. Je zou in eerste instantie kunnen zeggen dat het Balzac is geweest die de burgerlijke wereld beschrijft die na 1815 ontstaat. Niemand begreep hoe die wereld in elkaar zat. En diegenen die het wel begrepen, vonden die wereld abject, die hele platte samenleving waaruit alle dimensies waren verdwenen die zijzelf van belang achtten. Daarenboven moet je je dan iemand [als Barthes] voorstellen die de tekst van Balzac leest en er zo???n freudiaans kluwen in weet te ontwaren. De vraag hoe die twee Kn??uels met elkaar verband houden, is interessant.???

Milan Kundera stelt in Verraden testamenten dat de roman alleen te begrijpen is als je hem opvat als een van de grote ontdekkingen van de moderne tijd. De roman is een ontdekking die pas in de moderne tijd mogelijk was, net als de humor. Elke volgende grote ontwikkeling van de roman is een hernieuwde en geslaagde poging om vat te krijgen op het concrete van het heden. Jij lijkt iets vergelijkbaars te zeggen: de geschiedenis ontwikkelt zich. Als je grip op de geschiedenis wilt krijgen via de historische ervaring sta je voor hetzelfde probleem als de romanschrijver.
Ankersmit: ???Ja, dat is een interessante opmerking. Ik geloof dat dit inderdaad wel iets zou kunnen verhelderen over een categorisch verschil tussen de historicus en de romancier. Als je zegt dat, zoals Kundera het uitdrukt, de romancier bezig is met grip te krijgen op de eigen tijd, dan is de vraag: hoe doe je dat? Ik denk dat de ervaring van de eigen tijd hier het basale gegeven is. Je moet die ervaring hebben en die moet je dan in po??zie of proza kunnen verwoorden. Dat is iets anders dan de historicus die het heeft over het verleden. Die heeft een professionele neiging om de dingen te gaan objectiveren. Ik denk dat dit ook de reden is van de weerstand die de historische ervaring oproept bij historici: omdat zij graag een object tegenover zich willen hebben waarnaar zij, in alle rust, als een wetenschappelijk onderzoeker, kunnen kijken. Misschien is dat ook de reden waarom historici zich volkomen ongevoelig hebben gemaakt voor alle urgenties die in de ontwikkeling van de roman w??l een rol hebben gespeeld. Er is het gegeven van de historische ervaring en er is het gegeven dat die bij een aantal mensen, onder wie Jacob Burckhardt en Huizinga, die ervaring tot iets zeer interessants heeft geleid. Daarom kunnen historici er niet blind voor zijn dat het fenomeen zich in hun vak wel degelijk voordoet. En dat het in hun vak wellicht dingen mogelijk maakt die zij zich in hun stoutste dromen niet hadden durven voorstellen.???

Wat zijn jouw grote leeservaringen? Hoe ziet jouw canon van belangrijke romans eruit?
Ankersmit: ???Een roman die recent een diepe indruk heeft gemaakt, is DoktorFaustus van Thomas Mann. Daar ontwaarde ik het hopeloze van de hedendaagse cultuur in Leverk??hn, een fictionalisering van Arnold Sch??nberg. Die hele roman ademt de sfeer van uitputting; de mogelijkheden zijn op. Iets wat mij sterk intrigeerde was in hoeverre dat ook met onze cultuur het geval is. In hoeverre zijn wij, om het zo te zeggen, de laatste erfgenamen van de monniken van de middeleeuwen en putten wij uit kapitaal dat nu wellicht op aan het raken is en dat met onze vakken nu is afgelopen. Zoals met de muziek, daarvan kun je wel zeggen dat het is afgelopen. Een tijdlang was het zo dat men die moderne abstracte muziek toch nog op het publiek probeerde over te brengen, bijvoorbeeld door bij concertuitvoeringen daarmee te beginnen, zodat iedereen die graag naar Haydn wilde luisteren het t??ch moest ondergaan, ?? contrecoeur. Maar het heeft niet geholpen. En dat is nu ook maar opgegeven.
Er is een historische roman die ik zeer graag herlees: De negende Thermidor van Mark Aldanov. Aldanov is het pseudoniem van Mark Landau, een Russische chemicus die in 1917 naar Frankrijk is gevlucht voor de Russische Revolutie. Hij heeft een trilogie geschreven over de Franse Revolutie en de bonapartistische tijd. De negende Thermidor is de eerste historische roman over die periode. Hij gaat over een jonge man, een zekere Stahl, die in Rusland geboren is. Hij komt vervolgens terecht aan het hof van Catharina de Grote. Het is een buitengewoon knappe jongen van een jaar of twintig, en iedereen wist uiteraard dat Catharina de Grote in hem ge??nteresseerd zou raken. Dus toen de toenmalige favoriet van Catharina de Grote, prins Zoebov, zag dat ze verlekkerd naar die jongen zat te kijken, dacht hij ogenblikkelijk: die moet weg. Stahl wordt naar Engeland gestuurd en daarna naar het revolutionaire Frankrijk. En dan maakt hij daar de omwenteling mee. Het feit dat ik iets met de Franse Revolutie heb, heeft te maken met mijn vroegste jeugdherinneringen. Mijn ouders hadden een slecht huwelijk. Mijn moeder had steeds het gevoel dat iedereen haar huwelijk met mijn vader als een mesalliance beschouwde. Een tijdlang was ze communistisch angehaucht, of dat heel serieus was, betwijfel ik, maar in ieder geval, zo lagen de kaarten. Ze had revolutionaire gedachten. Ik was in die tijd een jongetje van een jaar of vier, vijf. Ik kon nog niet lezen, maar we hadden thuis de acht delen van Jan Romeins Nieuwe Ge??llustreerde Wereldgeschiedenis staan. Zij liet mij daaruit eens het deel van de Franse Revolutie zien, om mij erop te wijzen dat daar iets prachtigs gebeurde. De mensen zijn bevrijd. Een hoogtepunt in de geschiedenis. Om dat te illustreren toonde ze me die gravure van de onthoofding van Lodewijk XVI, met het hoofd dat omhoog wordt gehouden. Dat was een donderslag. Dat slechte huwelijk, de moord op de koning, dat is een vadermoord natuurlijk. Hoe het ook zij, ik kreeg het basale gevoel: dit kan niet goed zijn. Iemand het hoofd afhakken en het zo aan de bevolking tonen, dat is iets verschrikkelijks. Ik zeg wel ergens in mijn boek dat de Franse Revolutie voor mij de historische gebeurtenis par excellence is, en ik zeg dat ik ook heel goed weet waar dat vandaan komt, maar zonder erop in te gaan. Dat durfde ik toch niet. Maar dit was het dus.???

Dus daar komt die schok en het trauma vandaan in dit geval?
Ankersmit: ???Ja. Wanneer het gaat over de historische ervaring, dan zijn er twee varianten van de historische ervaring. De ene is de wat vriendelijkere en huiselijkere variant, van Huizinga, die eigenlijk best gezellig is. Ineens valt de tijd weg en sta je oog in oog met een ver verleden. De echte historische ervaring, die hevigere variant, zorgt ervoor dat ineens je hele vroegere identiteit down the drain gaat. Daar vallen geschiedenis en psychologie moeilijk te ontwarren. Die ervaring zit des te dieper doordat die twee elkaar eerder versterken dan tegenwerken.???

Zouden historici zich ook daarom kunnen of misschien zelfs moeten bedienen van het instrumentarium van literaire auteurs?
Ankersmit: ???Zeker, de ramp met de verwetenschappelijking van de geschiedschrijving is natuurlijk dat historici zich vrijwillig alle instrumenten ontzegd hebben om hiermee iets te kunnen doen.???

Je schrijft: ???[A]ls geschiedschrijver moet je gebruikmaken van je gehele persoonlijkheid en geen onderdeel moeten willen offeren op het altaar van sci??ntistische illusies. [???] Hoe de historicus zich tot zijn eigen tijd verhoudt, welke zijn diepste gevoelens en ervaringen zijn, welke feiten in zijn eigen leven doorslaggevend zijn geweest ??? het zijn zaken die niet gewantrouwd of gevreesd moeten worden als bedreiging van de zogenaamde historische objectiviteit; al zijn gevoelens en ervaringen moet hij juist koesteren voor zijn pogingen om de stem van het verleden te kunnen verstaan.??? Laten historici een kans liggen door taal niet als een kunstenaar te gebruiken en zodoende de historische ervaring op te roepen?
Ankersmit: ???Ja, het komt door een volkomen taalongevoeligheid. Zij zien taal als een transparant medium en vergeten dat taal ook iets is waar je wat mee kunt doen. En als ze taal al als instrument zien, dan nog heel eenzijdig, als een hamer, ook als er moet worden gezaagd of als er schroeven moeten worden ingedraaid, zijn zij altijd maar met die hamer bezig. Je vraagt je af wat er met de wereld zou zijn gebeurd als niet de sci??ntistische ideologie door historici zou zijn aanvaard geworden. Tja, daar kun je alleen maar van dromen natuurlijk en ik zou niet eens weten waarvan ik dan zou moeten dromen. In ieder geval was het dan iets totaal anders geworden.???

De politiek zou ook anders geworden zijn?
Ankersmit: ???Ja, het verleden was dan met een grotere urgentie present geweest en ik denk dat ieder zinvol politiek handelen toch alleen plaats kan vinden tegen de achtergrond van een adequate houding ten opzichte van het verleden. Dus als de historici meer hun best hadden gedaan, meer hun culturele opdracht hadden waargemaakt. Geschiedenis schrijven is het verwoorden van het verleden. Feit is dat er zoveel andere manieren zijn om een sociale werkelijkheid te verwoorden dan zoals de historici het doen. De roman geeft daar uitstekende voorbeelden van. Historici hebben er echter nooit een uitdaging in gevonden, op een enkele uitzondering na: Simon Schama bijvoorbeeld, die daarvoor dan ook voortdurend wordt geridiculiseerd door zijn collega???s. Dat is eigenlijk wel jammer. Nu heb je Robert A. Rosenstone met zijn zogenaamde ???experimental history??? (in King of Odessa en The Mirror in the Shrine). Hij stelt dat je de vorm van de roman moet gebruiken, wil je op een zinvolle manier geschiedenis bedrijven. Hij zegt niet dat je die hele geschiedenis moet afschaffen, maar wel dat het altijd diezelfde realistische, naturalistische stijl is die wordt gebruikt ??? laat iemand ook eens een keer wat anders proberen.

Groningen, 3 augustus 2007



Noot

1. God zegt tegen Johannes: ???Haal de geopende boekrol die de engel die op de zee en het land staat in zijn hand heeft.??? (???Openbaring van Johannes???, 10:8, Nieuwe Bijbelvertaling) De apostel doet wat God zegt: ???Ik ging naar de engel toe en vroeg om het boekje. Hij [Gabri??l] reikte het mij aan en zei: ???Eet het op. Het zal branden in je maag, maar in je mond zo zoet zijn als honing.??? Ik pakte het boekje aan en at het op. Het smaakte zoet als honing, maar nadat ik het opgegeten had, brandde het in mijn maag.??? (???Openbaring van Johannes???, 10:9-10, Nieuwe Bijbelvertaling) Het maakt zijn buik bitter.